Любительский тест Бесконтакных средств, заявленных как "бережные" Опции

[Egor]

Тест делал в первую очередь для себя, т.к. перехожу на двухфазный тип мойки (Бк + ручной шампунь). Мне нужен БК, который сочетает в себе достаточную моющую силу и при этом минимально повреждает деликатные материалы внешней отделки кузова автомобиля, среди которых:

-- металлическая фольга ("хром")

Напомню, что тест любительский (я же не Шмаков), поэтому многое субъективно и со многим можно будет поспорить. Важно, что для себя я фаворитов не выделял, не представляю ни одну из компаний-производителей, т.е. тест полностью независимый.

Я неприятно удивлён: фольги нет вообще. Внутри лишь плавала труха, которую объектив не улавливает.

Голосуем, друзья. Спрашиваем, делимся мнениями=)

Хмм, уже видел где-то эту историю, прям передаётся кем-то воздушно-капельным путём похоже... Вы чего, реально сравниваете алюминиевую фольгу по химической стойкости с хромом? К вашему сведению, алюминий почти как магний, маленько подтолкнуть реакцию, и сгорит к еб*ням. А если его натереть напильником и смешать с селитрой, сами знаете чего получится. Кулибины, блин. Алюминий вобще даже в обычной воде растворяется, если не давать на нём образовываться оксидной плёнке. Пассивируется он, это его и спасает. А в тех шампуньках, где фольга растворилась, видимо были трилоны, или другие умягчители воды, они как раз и растворяют соли жёсткости, то исть, ту самую оксидную плёнку, которая должна защищать фольгу от окисления. И фольга благополучно растворятется в воде. Соответственно, там, где с фольгой ничего не произошло, трилонов нету, значить, шампунь не пригоден для использования в жёсткой воде, моет хужее, а его делатели жаднее.

[Иван Какашкин]

Подскажите пожалуйста, а где связь между солями жёсткости и оксидной плёнкой?

[Egor]

Подскажите пожалуйста, а где связь между солями жёсткости и оксидной плёнкой?

Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты (Трилон Б), реагирует с солями металлов, ведь соли жёсткости, это соли в основном кальция и магния, щелочноземельных металлов. Но эта хреновина этим не ограничивается, она образует комплексоны и с солями других металлов, в том числе с солями люминя, из коих, собсно, и состоит оксидная плёнка. А если у люминя её нету, то реакция по воде идёт нормуль.

[Иван Какашкин]

Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты (Трилон Б), реагирует с солями металлов, ведь соли жёсткости, это соли в основном кальция и магния, щелочноземельных металлов. Но эта хреновина этим не ограничивается, она образует комплексоны и с солями других металлов, в том числе с солями люминя, из коих, собсно, и состоит оксидная плёнка. А если у люминя её нету, то реакция по воде идёт нормуль.

Странно, что, разговаривая о БК, мы упоминаем о динатриевой соли, которой там не может быть в принципе... ну да ладно...суть не в этом
То, что он хелатирует не только Ca и Mg-это не секрет вовсе...знаем...проходили когда-то давно... на этих двух металлах мир не ограничивается...
Оксидная пленка-это не соль вообще. А растворяется в растворе комплексонов, щелочей, аммиака и т.п. по причине гидролиза вышеперечисленных в-в с образованием OH-. В ситуации с Трилоном именно "Б" этот процесс будет крайне сложен.
А соли Al сами по себе в большинстве своем (ну наиболее распространенные в природе) неплохо растворимы в воде.

[Egor]

Странно, что, разговаривая о БК, мы упоминаем о динатриевой соли, которой там не может быть в принципе... ну да ладно...суть не в этом
То, что он хелатирует не только Ca и Mg-это не секрет вовсе...знаем...проходили когда-то давно... на этих двух металлах мир не ограничивается...
Оксидная пленка-это не соль вообще. А растворяется в растворе комплексонов, щелочей, аммиака и т.п. по причине гидролиза вышеперечисленных в-в с образованием OH-. В ситуации с Трилоном именно "Б" этот процесс будет крайне сложен. А соли Al сами по себе в большинстве своем (ну наиболее распространенные в природе) неплохо растворимы в воде.

Ну хорошо, оксидно-солевая плёнка, ели мы уж занимаемя буквоедством. Хелатирующие агенты образуют водорастворимые комплексы с соединениями переходных металлов Zn, Al, Fe, и т.п., (двух-трёхвалентные металлы). Плёнка растворяется, и алюминий растворяется в воде, так как в воде он растворяется. А почему это трилона быть в шампунях не может-то? Поясни свой мысль. С щёлочью люминь тоже кстати реагирует, но там реакция ионного обмена (замещения) с выделением водорода, это совершенно иная реакция. И вобще, не стоит путать хрен с палцем, так как алюминий и хром - разные металлы, и хром намного более химически стойкий. Поэтому, воздействовоать чем-то на алюминий, имея в виду хром, - идея бредовая изначально.

[Иван Какашкин]

Ну хорошо, оксидно-солевая плёнка, ели мы уж занимаемя буквоедством. Хелатирующие агенты образуют водорастворимые комплексы с соединениями переходных металлов Zn, Al, Fe, и т.п., (двух-трёхвалентные металлы). Плёнка растворяется, и алюминий растворяется в воде, так как в воде он растворяется. А почему это трилона быть в шампунях не может-то? Поясни свой мысль. С щёлочью люминь тоже кстати реагирует, но там реакция ионного обмена (замещения) с выделением водорода, это совершенно иная реакция. И вобще, не стоит путать хрен с палцем, так как алюминий и хром - разные металлы, и хром намного более химически стойкий. Поэтому, воздействовоать чем-то на алюминий, имея в виду хром, - идея бредовая изначально.

Ну вот оксидно-солевая пленка-это что-то Вы сами выдумали...можно еще пыль добавить...сало, например...Именно оксид пассивирует металл... речь про него.
Про реакцию ионного обмена-неправильный ответ.
Трилона Б там быть не может по определению. Почему? Ответ элементарный. Если не можете его найти-просто поверьте и примите за аксиому. Если уж очень интересно-пишите в личку, отвечу. Засорять форум лишней информацией, думаю, не стоит.
Про переходные металлы-также ответ неверный, так как неполный.
Просвещал, пояснял и учил раньше...абитуриентов и студентов...за деньги...
Давно этим не занимаюсь-профиль работы сменил.
Да и на этом ресурсе это не совсем по теме. А то выглядит как несколько человек пытаются друг другу показать насколько они хорошие химики. На мой сугубо личный взгляд, это как-то не к месту. Не спорю, зачатки знаний у Вас видны. Но вот как-то торопитесь Вы с их выложением на "свет"... поэтому и ошибаетесь местами...

[Иван Какашкин]

Соответственно, там, где с фольгой ничего не произошло, трилонов нету, значить, шампунь не пригоден для использования в жёсткой воде, моет хужее, а его делатели жаднее.

Есть состав, который содержит ну просто ОООчень много трилона, и который не разрушает фольгу при многократном увеличении концентрации рабочего раствора. Тестировался человеком с этого в том числе форума.
Дам один совет-гляньте диапазон значений pH, при которых оксидная пленка может существовать, даже еще подскажу-нижний предел равен 3.
Все станет гораздо прозрачнее...

[Alasar]

Наконец-то, выяснилось, что трилон прямо не влияет на скорость разрушения фольги. ) или еще нет?

[Alasar]

И вобще, не стоит путать хрен с палцем, так как алюминий и хром - разные металлы, и хром намного более химически стойкий. Поэтому, воздействовоать чем-то на алюминий, имея в виду хром, - идея бредовая изначально.

Никто и не имеет ввиду хром. "Хром" собирательный термин всех блестящих деталей кузова - алюминиевые молдинги под "хром" в том числе. вот и ними, как раз, и проблемы чаще всего.

[Egor]

Ну вот оксидно-солевая пленка-это что-то Вы сами выдумали...можно еще пыль добавить...сало, например...Именно оксид пассивирует металл... речь про него.
Про реакцию ионного обмена-неправильный ответ.
Трилона Б там быть не может по определению. Почему? Ответ элементарный. Если не можете его найти-просто поверьте и примите за аксиому. Если уж очень интересно-пишите в личку, отвечу. Засорять форум лишней информацией, думаю, не стоит.
Про переходные металлы-также ответ неверный, так как неполный.
Просвещал, пояснял и учил раньше...абитуриентов и студентов...за деньги...
Давно этим не занимаюсь-профиль работы сменил.
Да и на этом ресурсе это не совсем по теме. А то выглядит как несколько человек пытаются друг другу показать насколько они хорошие химики. На мой сугубо личный взгляд, это как-то не к месту. Не спорю, зачатки знаний у Вас видны. Но вот как-то торопитесь Вы с их выложением на "свет"... поэтому и ошибаетесь местами...

Зачатки знаний. Эмм... Прям телепат, похоже. Хотя, нет, препод. Знавал я таких теоретиков. Зря сменили профессию, товарищ Какашкин, лучше студентам зачёты ставить, всяко вреда меньше. Практика, это не для теоретиков. На практике всё проще и грубее. И измеряется не молями, а тоннами в час чаще всего. Дискуссия носит химико-теоретический характер. Не к месту и незачем. Неорганическую химию, конечно, надо учить в школе, хотя помнить не мешает, полезно. Это я к слову о том, чем в обычных условиях является "оксидная плёнка". По поводу трилонов, и часности "Б". В зависимости от рН среды H4Edta находится в разных состояниях протонирования, как показано на картинке.
H2Edta, - это как раз Трилон Б. Если реакция среды от кислой до нейтральной, в растворе будет именно он, а растворимость его при рН=3-6, будет до 30 г/л. Это только в теории все шампуни обязательно щелочные. На практике их больше разновидностей.

[Egor]

Есть состав, который содержит ну просто ОООчень много трилона, и который не разрушает фольгу при многократном увеличении концентрации рабочего раствора. Тестировался человеком с этого в том числе форума.
Дам один совет-гляньте диапазон значений pH, при которых оксидная пленка может существовать, даже еще подскажу-нижний предел равен 3.
Все станет гораздо прозрачнее...

Выбор моющего средства зависит от целей и средств выбирающего. Нужно быстро, качественно, за приемлемую цену отмыть — одно. Нужно повесить вывеску «зеленых» и подороже продать услугу экологически озабоченным — другое.
Композиции, не переводящие плохо растворимые и мало растворимые соединения в водный раствор, не должны и не могут их отмыть даже теоретически, без применения механических усилий (нужно чем-нибудь хорошенько повозюкать, чтобы нерастворенные частицы диспергировать в моющий раствор. Либо это механическое воздействие должна оказывать водяная струя, т. е. нужен водяной «отбойный молоточек»). В итоге, выбор зависит от целей и пристрастий поребителя. Стирают же некоторые мыльным корнем, орехами, горчицей. Нужно, конечно, покипятиь, пожамкать и т.д. Зато с чувством глубокого морального удовлетворения.

[Egor]

Наконец-то, выяснилось, что трилон прямо не влияет на скорость разрушения фольги. ) или еще нет?

Трилоны прямо влияют на скорость разрушения фольги, это своего рода катализатор.

[Egor]

Никто и не имеет ввиду хром. "Хром" собирательный термин всех блестящих деталей кузова - алюминиевые молдинги под "хром" в том числе. вот и ними, как раз, и проблемы чаще всего.

А, если об этом речь, тогда вобще - хром (гальваническое покрытие металлическим хромом) использовалось массово до середины ХХ века. Сейчас это вобще-то экзотика. Сегодняшние покрытия в подавляющем большинстве — имитации, не имеющие с прежними технологиями ничего общего. Никакого хрома и алюминия в «живом» виде там нет.
Технологии больше похожи на технологии зеркал - многослойные плёнки полимеров с внутренним отражающим слоем. И если такая плёнка плохо наклеена, или её пробил камень, или есть глубокая царапина, то под ней, если она на металле, образовывается ржавчина, и всё это дело отколупывается пузырями и чешуйками. Если же плёнка хреново наклеена на пластик, то просто отваливается, без всякой ржавчины.

[Alasar]

Трилоны прямо влияют на скорость разрушения фольги, это своего рода катализатор.

Это достаточно легко проверить опытным путем.

[Alasar]

А, если об этом речь, тогда вобще - хром (гальваническое покрытие металлическим хромом) использовалось массово до середины ХХ века. Сейчас это вобще-то экзотика. Сегодняшние покрытия в подавляющем большинстве — имитации, не имеющие с прежними технологиями ничего общего. Никакого хрома и алюминия в «живом» виде там нет.
Технологии больше похожи на технологии зеркал - многослойные плёнки полимеров с внутренним отражающим слоем. И если такая плёнка плохо наклеена, или её пробил камень, или есть глубокая царапина, то под ней, если она на металле, образовывается ржавчина, и всё это дело отколупывается пузырями и чешуйками. Если же плёнка хреново наклеена на пластик, то просто отваливается, без всякой ржавчины.

Не думаю, что алюминиевые вставки на порогах РР, которые приходят в плачевный вид сразу после покупки, сделаны именно так, как вы пишите. )) Это распространенная проблема владельцев не только РР, но и мерседесов эс класса. и прочее и прочее. Список можно продолжать долго. Факт в том, что на мойках, используя (или неправильно используя) дешевую и ядреную химию портят детали на автомобилях. Поэтому, имхо, должна быть защита от дурака.

[Центр Автотехнол...]

Список можно продолжать долго. Факт в том, что на мойках, используя (или неправильно используя) дешевую и ядреную химию портят детали на автомобилях.

В точку!Остальное конечно очень полезно знать.Егор почему бы Вам не представится?Кто Вы и зачем на форуме.Я ни чего против такой инфы не имею,хотелось бы знать с кем мы общаемся.

Иначе гложут сомнения,пожилой человек который хочет рано лечь спать.Знания теории и практики на уровне академика не меньше.
И ещё он владеет какими то боевыми искусствами.

[Иван Какашкин]

Зачатки знаний. Эмм... Прям телепат, похоже. Хотя, нет, препод. Знавал я таких теоретиков. Зря сменили профессию, товарищ Какашкин, лучше студентам зачёты ставить, всяко вреда меньше. Практика, это не для теоретиков. На практике всё проще и грубее. И измеряется не молями, а тоннами в час чаще всего. Дискуссия носит химико-теоретический характер. Не к месту и незачем. Неорганическую химию, конечно, надо учить в школе, хотя помнить не мешает, полезно. Это я к слову о том, чем в обычных условиях является "оксидная плёнка". По поводу трилонов, и часности "Б". В зависимости от рН среды H4Edta находится в разных состояниях протонирования, как показано на картинке.
H2Edta, - это как раз Трилон Б. Если реакция среды от кислой до нейтральной, в растворе будет именно он, а растворимость его при рН=3-6, будет до 30 г/л. Это только в теории все шампуни обязательно щелочные. На практике их больше разновидностей.

Ну вот опят Вы не правы...теперь- насчет преподавателей и теоретиков.
Да и на практике, как раз наоборот-все сложнее и тонкостей больше.
Спорить и доказывать Вам что либо я не собираюсь, если Вы вдруг ошибочно приняли меня за Вашего собеседника по теме Ваших "пробелов" ,равно как и не нуждаюсь в Ваших советах по выбору профессии.
Да и кого Вы там "знавали", меня совершенно не интересует.
Вообще, сказать в ситуации, когда заканчивается запас аргументов любого вида, совершенно незнакомому Вам человеку что-то типа "теоретик"...и прочее-апофеоз неправоты и необдуманности...и даже...глупости. Не Вы глупый, не подумайте ни в коем случае (не имею привычку оскорблять)...а самой фразы. Вот подумайте-Вы не привели никаких контраргументов, а просто заявили-"теоретик". Так это Вы начали теоретизировать изначально чисто практическую сторону вопроса, начав с хрома при обсуждении "хрома", хотя тут многие прекрасно осведомлены что есть "хром" в контексте диалогов этого форума. А потом, увидев в сторону Ваших постов ряд замечаний, ввиду неверной выложенной Вами информации, Вы просто не смогли ничего ответить, кроме заезженной фразы типа "теоретик...", "знавал я таких..." и прочего...Можно еще такое было добавить-"у меня брат-миллиционер, он тебя арестует".
Посему прекращаю с Вами эту глупую полемику.
Всего доброго.

Сообщение отредактировал Иван Какашкин - 7.8.2017, 21:20

[Egor]

Ну вот опят Вы не правы...теперь- насчет преподавателей и теоретиков.
Да и на практике, как раз наоборот-все сложнее и тонкостей больше.
Спорить и доказывать Вам что либо я не собираюсь, если Вы вдруг ошибочно приняли меня за Вашего собеседника по теме Ваших "пробелов" ,равно как и не нуждаюсь в Ваших советах по выбору профессии.
Да и кого Вы там "знавали", меня совершенно не интересует.
Вообще, сказать в ситуации, когда заканчивается запас аргументов любого вида, совершенно незнакомому Вам человеку что-то типа "теоретик"...и прочее-апофеоз неправоты и необдуманности...и даже...глупости. Не Вы глупый, не подумайте ни в коем случае (не имею привычку оскорблять)...а самой фразы. Вот подумайте-Вы не привели никаких контраргументов, а просто заявили-"теоретик". Так это Вы начали теоретизировать изначально чисто практическую сторону вопроса, начав с хрома при обсуждении "хрома", хотя тут многие прекрасно осведомлены что есть "хром" в контексте диалогов этого форума. А потом, увидев в сторону Ваших постов ряд замечаний, ввиду неверной выложенной Вами информации, Вы просто не смогли ничего ответить, кроме заезженной фразы типа "теоретик...", "знавал я таких..." и прочего...Можно еще такое было добавить-"у меня брат-миллиционер, он тебя арестует".
Посему прекращаю с Вами эту глупую полемику.
Всего доброго.

Как многословно. И ни слова по существу. Я ж говорю, - теоретик. А вот если из моего поста убрать про "теоретика" и прочую "лирику", его смысл не изменится. Ладно, не переживайте вы сильно так, я развлекаюсь просто. Не воспринимайте мои подколы прям так уж близко к сердцу. Да, дискуссия больше для chemport, не для этого форума. Не хворайте, и Вам тоже всего доброго, товарищ Какашкин! )))

[Egor]

В точку!Остальное конечно очень полезно знать.Егор почему бы Вам не представится?Кто Вы и зачем на форуме.Я ни чего против такой инфы не имею,хотелось бы знать с кем мы общаемся.

Иначе гложут сомнения,пожилой человек который хочет рано лечь спать.Знания теории и практики на уровне академика не меньше.
И ещё он владеет какими то боевыми искусствами.

Точно? Вот это интересно. И какими это боевыми искусствами я владею? Да, люблю пораньше лечь спать. И когда пишу, что "старенький", имею в виду, что не вчера естественно родился, настолько "старенький", что слово детейлинг для меня показалось ругательством, когда набрёл на этот форум. Не слыхал раньше такого. Естественно, я иронизирую, говоря о том, что старик. Если иметь в виду мой фактический возраст, то это многие ещё старостью не называют. ))) А многие скажут что старый пень. Всё относительно. Звать меня действительно Егор, это же написано на автарке. Мои знания для меня достаточны, но академиком не являюсь. Я технолог на производстве. Делаем много чего, но автохимией не знимаемся. Если в двух словах - делаем моющие составы для пищевого оборудоваения и дезсредства. На форум попал случайно, искал защитку для машины. Чтоб на рыбалку через высокую траву пробиваться, и не царапать. Почитал чего тут понаписано кое-где, и не смог пройти мимо. Прямо такой ереси отборной не видал тоже. Решил остаться, и подразнить этих горе толкал.

[Иван Какашкин]

Все отлично! Спасибо.Подколов не увидел, скорее-некую вспыльчивость...ну так это бывает.Сам такой был.А знать теорию-в этом нет ничего постыдного))). Так что все норм.
Про хемпорт Вы верно подметили.Однако, в плане автохимии этот ресурс заметно обмелел.
Теперь это по большей части сборище бездарей.
Спецы захаживают редко.